出生在北京，成长于上海，大学毕业后却扎根于风沙之中的敦煌，而这一扎根就是半个多世纪——这是被称为“敦煌女儿”樊锦诗的选择。

　　樊锦诗今年正式卸任敦煌研究院院长一职，任职名誉院长。接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)专访时，这位有着浓重上海情结的“敦煌女儿”卸任一个多月，77岁的她身形瘦小，满头银发，走起路来却精神得很，从60岁那年接任段文杰先生伊始，她在院长一职上已经干满了17年。

　　从1963年北大毕业赴敦煌报到，樊锦诗的青春都留在了大漠——“青春”也是伫立在敦煌研究院的院子里一座雕像的名字，雪白的少女塑像齐耳短发随风微微扬起，身背草帽与工具大步前行，一个时代的精神风貌宛然可触——那是雕塑家孙纪元以刚刚来到敦煌的樊锦诗为蓝本的创作。

　　让古稀之年的樊锦诗始终放不下的，是《莫高窟考古报告》的编撰，即把莫高窟所有的考古遗迹全部记载下来，作为研究的依据。曾经，在1950年代，由郑振铎先生牵头编过“敦煌文物报告”，但那只是一套图录，与之相比，考古报告除记录下壁画和塑像的美术信息外，还要研究塑像用料的成分构成，是否添草，壁画的颜料所用的矿物构成等等，这就需要多学科的融入。从本世纪初真正开始开展工作至今，历经多年，樊锦诗率领的团队终于拿出了《莫高窟第266-275窟考古报告》，而樊锦诗说，这样的考古报告，要编100卷，这将是她退休后的主要工作。

　　考古报告才完成了百分之一

　　记者：您以前一直为敦煌研究院奔波忙碌，现在做了名誉院长，状态有变化吗?

　　樊锦诗：没什么变化。我是自己愿意退下来的。我77岁了，自己觉得年龄大了，虽然没老糊涂，但跟年轻的时候状态总归不同了。全国估计也没有另一个这么大年纪还担当如此重任。我很自然退下来，然后感觉压力就小多了。

　　记者：我知道您正在在做《莫高窟考古报告》，这是针对莫高窟的全部洞窟吗?现在完成了多少?

　　樊锦诗： 那是几辈子可能都做不完啊。现在完成了百分之一吧。考古发掘肯定要出报告，要全部资料，这就复杂了。我们表面上看到一幅画，可以知道名称、尺寸，还有所处 的位置。看不见的有：画下面是什么，什么材料构成。这就需要分析了，不是一个人能完成的，需要一群人，做起来就不是那么容易了。

　　我们的考古是地面 上的领域，是文物单位必须做的事。我最初到敦煌研究院实际上最早的任务就是做《考古报告》。结果来了这么多年，一直没做成。有客观原因，1960年代我刚 来的时候还是个学生，有一个熟悉的过程。又遭遇到一系列运动，在“文革”时期我们受了很多干扰，可以说这个工作停顿了。整个环境平定下来已经80年代初， 我们想做，但是思路也没有理清楚。到1980年代末，才陆陆续续有人手加入。

　　一件事破坏起来几天就破坏了，但重建就不容易了。

　　记者：现在定的这个序列号大概是什么年代的?

　　樊锦诗： 现在我们用的是国立敦煌研究所1940年代后期定的，当时人们认为过去若干次的编号有毛病，但实际上怎么编都会有问题。编号一般是挨着排，顺着一条里弄。 但建造莫高窟是1600年前，不可能民间搞一个规划按着规划来，但实行时大致是有序的。后来，我就从年代的早晚——但也不是那么简单，有的洞窟后来又改， 壁画又贴上一层，但是能看出来，所以最后就按照时代来编号。中国人有个毛病是不按次序，排队爱“加塞儿”，莫高窟同样有这个问题，到后面没有地方建新窟， 就挤到老窟里面。后来越修越没地方，所以往上、往下、往两边修，这些，编号的时候都要照顾到。

　　比如隋代，别看这个时代短，和秦代一样，但是隋很重要。隋代虽然短，但修了很多洞窟。编号的时候，你以为你找到了最早的那个，孤零零的，结果它旁边出现了一个隋洞，隋洞是插进去做的。所以考虑到排列，首先是时代。

　　记者：《莫高窟考古报告》规划中一百卷，现在具体进展如何?

　　樊锦诗：2011年出版了第一卷，文物出版社出的。稿子给宿先生看了好几遍，他都九十三四岁高寿了。 石窟考古，怎么做报告、怎么考古，他就算这方面的创始人。我们又是他学生，所以得问问他。

　　第二卷碰到很多难题。比如说，进入一个洞，有几尊菩萨，正面要测量，身子也要测，但有的是斜的。要完整的数据，看得见的可以扫描，背后的扫不着了，就要我们 搞测量的人去补了。看不见的还需要矫正，所以就要我们绘图的人了，要把它结合起来。这里头还有附录，材料要颜料分析，有附录;过去伯希和、张大千，都做过 些材料，我也弄出来了，谁研究的材料我也都有，就都在附录里。

　　我估计我现在这样的身体状况，最多再做两本。如果没有现在这个测量，第二本早着呢。 第二本洞窟是3个，塑像有40-50个，洞窟结构又复杂，所以他们第二卷又碰到难题，逐一克服，经过两三本以后，把难题都碰过后，加上技术本身再发展，将 来效率会越来越高。但这个活确实非常枯燥。

　　数字化的背景是遗迹最终会消失

　　记者：你几年前到上海讲座，你就说起数字化敦煌，现在也已经实施了。数字化敦煌最早的构想和实施是哪个阶段?

　　樊锦诗：做数字化也是因为我对一些东西不满意——档案。我当上副所长后，就抓档案。可是相片出来也就这么大，当然有比没有好，但这有啥用啊?眼看着壁画在退化。

　　1980年代，很偶然到北京出差，有人给我看了电脑，弄了半天，要关的时候，我不懂，跟他说“关了不就没了吗”?他说只要变成数字，就不会变了。我当时想，变成数字就不变了，能放大能缩小，那能不能做我们壁画?

　　照片要变，录像要消磁，壁画要退化，这么好的遗产就完蛋了?虽然壁画跟人一样，有来就有走，但还是想要留住。这就是我提的，我们研究院要做数字化档案。

　　记者：你个人认为数字化敦煌的主要任务是什么?最主要的困难在哪里?

　　樊锦诗：1980年代就开始尝试数字化。真正弄好是后来跟美国纽约梅隆基金会合作，很多问题是摄影的问题。摄影达不到高清，数字化也不行。数字电影和这个有关系，和敦煌壁画的数字档案有关系。

　　我提案要把所有的洞都变成数字，存起来。不是不修它了，修还要继续修，以更高的技术，更好的材料继续修。现在还主要是预防性保护。数字化也要同时做，把壁画及早留下来，因为壁画总在变。

　　有的人开玩笑说，我怎么看你这么多年没变，简直是瞎说，你安慰老太婆也不用这样吧，肯定是要变的嘛。人是这样，石窟也是这样，大自然的作用是无法阻挡的，最终肯定是要没有的。我们希望全部储存下来。保是保，存储是存储。

　　现在参观的人越来越多，怎么办?特别到夏天。不让看不行，旅游的声势很大，国务院出台了保护的条例，但谁理会。就你樊锦诗很起劲，谈《关于旅游建设开发中的文物保护》。

　　敦煌特别脆弱，洞就那么大，到了5、6月以后，特别是7、8、9月，我们测算出来合理的人流量是3000人/天，可是到了高峰期每天4000到12000都 有啊，怎么办?壁画看坏了怎么办?我说难听话，我第一责任是保护，我觉得我就要保护，我有什么不对?但我没有只管保护，文物部门是讲旅游的，是兼顾的;旅游部门是不管你保护的。搞保护就要钱、要钱、要钱，旅游能来钱、来钱、来钱。我这么说话很是放肆了，说假话也没意义。

　　跟你说个数字，1979年开放，当时一年最多1万-2万人。过了5年，1984年，10万人。过了20年，1998年，20万，2001年，游客数量就31万，还会涨。后来我们想到，要做承载量，到底一天能接多少人。算起来麻烦得很，洞窟的条件， 面积、空间，有没有值得看的，它有没有病害。综合考虑来决定开不开。还有人进去以后，呼吸的二氧化碳啊，相对湿度，空气、温度都不对了，把这几个综合起 来，才能算出一个数字。

　　实际上我们是把保护和旅游放在一起考虑的。让老百姓看好了，也要保护好，这是矛盾的。

　　记者：敦煌的吸引力确实是巨大的，就去年而言。到敦煌的观众多少万?

　　樊锦诗： 去年81万人次，再过个两三年，差不多就上百万了。到去年还不用限制，今年就一定要限制人流了，控制在每天6000人。先看关于敦煌莫高窟的数字电影，观 众就有体验了。很多中国观众并不是专业来研究的，只是来看看，不需要深入了解。我们给旅行社就2个小时，看电影45分钟，这样洞窟就可以减少时间。总的时 间还是2小时。

　　数字展示中心去年9月开始对外开放，2003年写的提案。发改委论证了5年。2007年底立项。立项后第二年给钱，当时倒霉地碰上金融危机。2010年才开工，2013年组建完成，然后开始运行管理。

　　我提案的时候是建议国家在莫高窟搞数字展示中心，用数字技术演示洞窟艺术，把洞窟里的艺术到外头来展示。不能不让看，不让看的结果很简单：樊锦诗你滚蛋，我换一个;换一个最好换一个官员，那就天天怎么看由他们说了。

　　我是在保护好的前提下，合理科学地利用。在利用开放中间，坚持保护。我说的不是空话，你们可以在洞窟里看到小的白色传感 器，讲解员带人进去的时候会把名字录下来。比如你们5位，11点10分进去了，11点20分出来，全部记下来。里面的温度上去了，相对湿度也上去了，二氧 化碳含量也上去了，到一定高度，它会显示红色，那这个洞今年就不能开了。

　　我们还有定期检查。我是搞考古的，对科技还是敏感的。技术性设备越来越发达，越来越便宜。可文物是无价之宝，越放越值钱。我能用的先进技术就尽量用上，为了保护好她。应该尽量使用先进技术。

　　要保护好，也要旅游好，我们想出这么一个招。减小了洞窟压力，这个理念就是双赢。视觉效果要老百姓说。

　　从长远看，敦煌遗迹最终是要没有的，最终什么时候?有人问我，我说我希望它还能存在1000年，如果说那时科技有更好的办法，那更久，但最终会越来越少。

　　记者：我们这些天接触的敦煌人，感觉到都有一种精神上的坚守，这很不容易。您在敦煌几十年，如果归纳敦煌人的精神，您怎么说?

　　樊锦诗： 我们有16字的敦煌精神。在我们这里时间越长，我越想起我们的前辈。上海博物馆去年是60周年，故宫博物院今年90周年，他们很了不起，但是我们这个单位 和他们不一样，是在戈壁沙漠中，大学生、留学生在这里坚守，这不一样。老前辈创始、奠定了基础，我们实际是踏着前人的脚印往前走，薪火相传。

　　去年 建院70周年，总结了一下，16个字：坚守大漠——不是艰苦奋斗，谁没艰苦奋斗啊，在上海也是艰苦奋斗;勇于担当——就是对国家、世界的宝库有责任感，确 实这70年有重大的变化;甘于奉献——不是无私奉献，我是心甘情愿自投罗网，很多年轻人可以去别的地方，很多人又得了博士以后还有人挖他，他都没走，是甘 于奉献;开拓进取——为了事业进取、创新。这是莫高精神。

　　记者：你曾经说你有浓重的上海情结，退休后会回到上海吗?

　　樊锦诗：我会到上海住住，但还是丢不下敦煌，平时在敦煌我有时喜欢听听上海评弹、沪剧、越剧什么的，那都是与儿时上海的记忆联系在一起的。